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Allgemeine Diskussionen| Re: Wieviel kann man nehmen ? | |  | | Autor: Manfred X | | Datum: 28.03.14 09:53 |
| Das ist kaum zu beantworten.
Ein versierter Net-Progger kann - unter Zuhilfenahme der verfügbaren
Automatisierungs-Hilfsmittel (Datenbanken, Designer) - so eine Anwendung
eventuell in sehr kurzer Zeit erstellen.
Natürlich hängt das stark von den Details ab, die Deiner Kurz-Beschreibung
aber nicht zu entnehmen sind.
Frage doch einfach den potentiellen Auftraggeber, was er ausgeben möchte.
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Franki | | Datum: 30.03.14 04:57 |
| Hallo,
da spielen verschiedene Kriterien eine Rolle.
Pauschal kann man deine Frage nicht beantworten, denn die Angaben sind viel zu ungenau. Natürlich kannst du für deine geschätzten Stunden 1 Mio Euro verlangen, dann bekommst du den Auftrag zwar nicht, bräuchtest aber auch nicht auf Stunden zu achten.
Scherz beiseite, du müsstest erst mal folgende Dinge klären bevor es um den Stundenlohn oder eine Summe X geht:
Genaue Anforderungen was dein Tool unter welchen Voraussetzungen können soll. Word Dateien einlesen/drucken hört sich zwar simpel an, aber das kann schon Aufwand werden wenn du alte und/oder zukünftige Formate auch berücksichtigen mußt. Gleiches gilt für die Datenbank.
Dazu kommt noch, ob überhaupt auf Stundenbasis abgerechnet werden soll und wie dein Verhältnis zum Auftraggeber ist. Wenn du das vom Hobby zum Beruf machen möchtest, müßtest du das gewerblich handhaben wahrscheinlich, zumindest kann man dir hier keinen Rat geben für Schwarzarbeit. Wenn du das offiziell machst, dann mußt du ja auch deine indirekten Nebenkosten mit einkalkulieren. Usw. usw.
Und was ist im Faller der Auftragserteilung und der Auftraggeber beurteilt deine Arbeit und hat noch jede Menge Änderungswünsche? Bei solchen Sachen ist es oft so, dass wenn sich Auftraggeber und Auftragnehmer nicht wirklich kennen die Nacharbeit mehr Aufwand ist als die eigentliche Programmierung.
Das kann man als Programmierer natürlich ausnutzen und Schritt für Schritt abrechnen unter vorher vereinbarten Bedingungn (Stundenlohn z.B.) oder aber man muß das vorher enkalkulieren.
Deinen geschätzten Stundenaufwand solltes du um ein Sicherheitspolster erweitern wenn du Summe X nennen mußt, denn du schreibst ja selbst, dass du wieder einarbeiten mußt in die Programmierung.
Andererseits stellt sich die Frage wie die Sicht des Auftraggebers ist. Er weiß wahrscheinlich, dass du als Hobby Programmierung hattest und gut warst und er will das jetzt ausnutzen um preiswert an sein Tool zukommen. Spricht ja auch nichts dagegen.
Wie gesagt, das mußt du verhandeln, wie auch immer, sei es per Stundenlohn oder Summe X. Aber die Frage was so etwas kosten darf bzw. wie viel Zeitaufwand realistisch ist kannst du ja selbst prüfen, der Stundenlohn für gewerbliche Programmierungen (wenn denn auf Stundenbasis gearbeitet wird) schwankt zwischen 69,-- und xxx,-- EUR pro Stunde zzgl. MsSt. hier in der Region.
Ich selbst rechne eher selten auf Stundenbasis ab, aber wenn, dann unterscheide ich auch zwischen Bestandskunden und Neukunden und ob schon eine Geschäftsbeziehung besteht oder sich eine anbahnen könnte. Das liegt dann zwischen 79,-- und 149,-- Euro.
Gruß
Frank
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Franki | | Datum: 30.03.14 05:05 |
| Hallo ManfredX
na ja, diese Frage ist eher rethorischer Natur, denn Auftraggeber wollen am liebsten gar nichts ausgeben. Und wenn sie jemanden beauftragen der Hobbyprogrammierer ist und das dann machen soll ist meist die Intuiotion für solche Aufträge entweder Sparsamkeit oder Unwissenheit.
Und selbst wenn der Auftraggeber auf die Frage antwortet, dass er X Euro bereit ist auszugeben, sagt das ja noch lange nicht aus, ob da nicht noch Nachforderungen kommen. weil etwas nicht so ist wie er es sich vorgestellt hat.
Es führt im gewerblichen Bereich kein Weg daran vorbei genaue Verträge zu machen bzw. Anforderungen festzulegen. Dann wissen beide Seiten woran sie sind und es gibt nachher keine oder weniger Probleme.
Gruß
Frank
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Manfred X | | Datum: 30.03.14 09:44 |
| Hallo!
Die Anwendung der Regularien für gewerbliche Software-Entwicklung setzt voraus,
daß der Auftragnehmer auf über eine entsprechende Ausbildung und Erfahrung verfügt.
Ein Hobby-Programmierer, der einen "Job" übernimmt, um sich einzuarbeiten,
kann mit seinen ersten Projekten "pro Stunde" unterm Strich kaum etwas verdienen:
- er kann nicht abschätzen, wie viel Zeit er für die Teilschritte benötigen wird
(insbesondere die Erfordernisse der Kundenabsprache, Strukturieren des Programms,
Testen der Funktionen, Gestaltung der Benutzer-Führung);
- er kennt nicht die Automatisierungs-Möglichkeiten, die eine Programmierumgebung
bietet (die gründliche Einarbeitung in die Potentiale des Net-Framework
benötigt Wochen);
- er kann im Rahmen eines Werkvertrags vermutlich bestimmte übliche Zusicherungen
("ingenieursmäßig") mangels Ausbildung nicht machen.
Ich würde zu einem Vertrag raten, in dem ein Fix-Preis für einen konkret beschriebenen
Funktionsumfang des Tools vereinbart wird - bei Ausschluß jeglicher Haftung und
Gewährleistung des Auftragnehmers. (Und wenn Dein Zeitrahmen von 30 Stunden tatsächlich
realistisch ist, kannst Du dafür - sehr grob geschätzt - ca. 1000 € ansetzen.)
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Manfred X | | Datum: 30.03.14 14:05 |
| Wenn Du VB.Net verwendest, kannst Du die SQL-Management-Konsole und
den O\R-Designer nutzen, um die Datenbank incl. Zugriffe und Oberflächen
zu erstellen.
Für die Bearbeitung von Word-Dokumenten stehen Visual Studio Tools für Office
(VSTO) zur Verfügung.
Für die Auswahl von Dokument-Dateien kannst Du eine Filesystem-Abfrage
(Auflistung) z.B. per Bindingsource an eine Listbox oder Combobox binden.
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Manfred X | | Datum: 30.03.14 15:37 |
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Es gibt keine "Gebührenordnung" für Programme.
Wenn Du nicht stundenbezogen abrechnen willst: Wie dann?
Du machst auch keine Angaben dazu, welche Entwicklungswerkzeuge von
Dir eingesetzt werden sollen.
Die Kosten resultieren aus dem erforderlichen Aufwand und der besteht
hauptsächlich aus der benötigten Arbeitszeit für Absprache,
Implementierung, Dokumentation und Schulung.
Maßstab für Dich wäre der Zeitbedarf eines gut eingearbeiteten
Spezialisten, der zielgerichtet "belastbare" Absprachen mit dem
Auftraggeber treffen und bei der Realisierung produktive Tools einsetzen kann.
(Dazu kommt bei Profis gewöhnlich pro Projekt eine Aufwandpauschale,
wodurch die Erstellung eines einzelnen Tools relativ teuer wäre.)
Du kannst Deine Zeit, die Du für Einarbeitung, Klärung von Mißverständnissen
oder für's Herum-Probieren benötigst, vermutlich nicht voll anrechnen.
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Franki | | Datum: 30.03.14 23:26 |
| Hallo,
eine Hausnummer hat dir ManfredX ja schon genannt.
Du solltest mit deinem Auftraggeber/Arbeitgeber aber vorher mal klären wie ihr das abrechnet. Denn wenn er sagt XXXX Euro sind OK, dann hast du den Betrag auf der nächsten Lohn/Gehaltsabrechnung stehen und hast dann netto weniger auf dem Konto. Das solltest du einkalkulieren.
Wie aus anderen Antworten schon hervorgeht kannst du dir nur selbst die Antwort geben was deine Arbeit wert ist. Wenn der Auftraggeber der eigene Arbeitgeber ist, dann ist das meist schwierig. Ich habe in meinem Berufsleben viele Aufträge bekommen wo vorher schon ein Arbeitnehmer versucht hat eine Programmierung zu machen, die dann aber doch nicht so war wie sie hätte sein sollen. (Das liegt auch oft an Unkenntnis auf beiden Seiten vorher, der Auftraggeber ist kein Programmierer, der Angestellte auch nicht wirklich, da wird im Vorgespräch oft von falschen Voraussetzungen ausgegangen und niemand fragt konkret nach.)
Meine Empfehlung ist einen Festpreis zu vereinbaren der auch gezahlt wird. Da kalkulierst du ein Sicherheitspolster vom doppelten Stundenaufwand ein und nennst ihm den Preis. Dann bist du auf der sicheren Seite.
Gruß
Frank
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Franki | | Datum: 30.03.14 23:36 |
| Hallo Manfred
| Zitat: | |
Die Anwendung der Regularien für gewerbliche
Software-Entwicklung setzt voraus,
daß der Auftragnehmer auf über eine entsprechende Ausbildung
und Erfahrung verfügt.
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Hast du mal einen Link wo man die Regularien nachlesen kann?
Meines Wissens sind auch heute noch keine besonderen Erfordernisse notwendig um ein Gewerbe für Softwareentwicklung/Programmierung anmelden zu können.
Im Gegensatz zu anderen Branchen wo man z.B. eine Meisterprüfung oder ein abgeschlossenes Studium braucht.
Also jeder Hobbyprogrammierer kann sich theoretisch seblständig machen, er hat aber dann auch die vollen Konsequenzen der Selbständigkeit als Folge. Für einen Hobbyprogrammierer der nur eine Auftrag für seinen Arbeitgeber erledigen soll lohnt sich das nicht.
Mit dem Rest deiner Ausführungen has du vollkommen Recht, aber es scheint hier nur um einen einmaligen Auftrag zu gehen und nicht um eine Selbständigkeit.
Und wenn der Auftraggeber gleichzeitig der Arbeitnehmer ist, dann spielt ja auch die Einarbeitungszeit in ein Framwork oder sonst was eher eine untergeordnete Rolle. Blacky weiß ja wie er das machen möchte.
Gruß
Frank
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| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Manfred X | | Datum: 31.03.14 09:23 |
| Gewerbeanmeldung geht für Jeden ....
Aber es gelten bei Verträgen meist bestimmte Standardformulierungen:
- Ingenieursmäßiges Arbeiten: heißt z.B. der Quell-Code muß derart strukturiert
und kommentiert sein, daß andere Entwickler sich rasch einarbeiten können
- Mandantensicherheit: Assemblies müssen ausgiebig getestet sein, so daß
Anwendungen im praktischen Betrieb nicht abstürzen, sondern dem Nutzer beim Eintreten
von Sonderfällen verständliche Rückmeldung geben
- Termintreue: Programme müssen zu den abgesprochenen Zeitpunkten für den
Auftraggeber verfügbar sein
- Industriestandards: Kompatibilität mit branchenüblicher Software sollte
(so weit als möglich) gegeben sein
- Erweiterbarkeit / Entwicklungsoffenheit: zusätzliche, neue Anforderungen
sollten durch Ergänzungsmodule in die bestehende Software integrierbar sein
- Ergonomie: Benutzer-Schnittstellen sollten intuitiv verwendbar sein und
sich an die Arbeits- und Denkweise der User anpassen (lassen)
- Nachbesserung/Gewährleistung ...
- usw.
Solchen Kriterien können gewöhnlich nur Fach-Informatiker mit Erfahrung in der
jeweiligen Branche genügen.
Beitrag wurde zuletzt am 31.03.14 um 09:41:20 editiert. | |
| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Franki | | Datum: 03.04.14 01:08 |
| Manfred X schrieb:
| Zitat: | |
Gewerbeanmeldung geht für Jeden ....
| |
Na da bin ich ja beruhigt, dass ich mein Gewerbe nicht abmelden muss <vbg>
| Zitat: | |
Aber es gelten bei Verträgen meist bestimmte
Standardformulierungen:
[...]
| |
Auch das ist vollkommen richtig, Verträge können/müssen gestaltet werden, die sind dann verbindlich und müssen eingehalten werden. Aber das trifft auf jede Branche zu und jeder der ein Gewerbe betreibt muss sich damit auseinander setzen. Das mache ich seit über 20 Jahren meiner Seblständigkeit.
| Zitat: | |
Solchen Kriterien können gewöhnlich nur Fach-Informatiker mit
Erfahrung in der
jeweiligen Branche genügen.
| |
Das wiederum sehe ich allerdings anders. Als ich meine Ausbildung abgeschlossen habe gab es diese Berufsbilder noch gar nicht so wie sie es heute gibt. Ich habe ganz normal Maschinenbau (KFZ-Technik) studiert, da war damals noch gar nichts mit EDV vorhanden im Lehrplan. (Ok, wir hatten einen programmierbaren Taschenrechner mehr aber auch nicht)
Und grade Punkte wie Termintreue sollten seblstverständlich sein, auch für den Maler der mir die Wohnung streicht als auch das erste Date seiner Tochter mit dem Freund. Das sind menschliche oder unternehmerische Eigenschaften die man hat oder halt nicht, aber die haben nichts mit Qualifikation im Fach zu tun.
Und um das jetzt nicht ganz OT werden zu lassen: Es kommt auch darauf an welche Aufgaben man sich heran wagt, das ist schon ein Unterschied, ob man für einen Arbeitgeber etwas macht, oder ob man sich um einen Auftrag für die Steuerung eines Kernkraftwerks bewirbt. Da gibt es viele Stufen dazwischen...
Gruß
Frank | |
| Re: Wieviel kann man nehmen ? | | | | Autor: Manfred X | | Datum: 03.04.14 20:16 |
| Hallo!
Auf der Basis der damals eingesetzten Programmiersprachen (z.B. Algol, Fortran,
Cobol, C, Assembler) und der relativ abgegrenzten Programmieraufgaben,
konnte man sich damals noch vergleichsweise rasch in diese Materie einarbeiten
("learning by doing").
Heute ist die Situation völlig anders.
Programmierumgebungen sind aufgrund der darin eingebetteten "Objektwelten"
ziemlich umfangreich geworden - will man sie produktiv nutzen, werden
entsprechende Erfahrungen benötigt.
In den Betrieben und Verwaltungen sind die Aufgaben, die von Programmen
erledigt werden bzw. zu berücksichtigen sind, vielfältiger und komplexer
(Internet, Datenschutz, erweiterte Nutzerkreise, Anlagensteuerung, Qualitätsmanagement,
...). Es gibt umfangreiche branchenspezifische Vorschriften und Normen für
die Entwicklung und Gestaltung von Programmen.
Programme "system-relevant". 
Die verkürzten und modularisierten Studiengänge (Bachelor/Master) bieten
den Studenten heute kaum noch die Möglichkeit, parallel dazu brauchbare
EDV-Zusatzqualifikationen zu erwerben - abgesehen davon, daß viele jobben müssen.
[I]Und grade Punkte wie Termintreue sollten selbstverständlich sein ...
Das sind menschliche oder unternehmerische Eigenschaften die man hat oder halt
nicht, aber die haben nichts mit Qualifikation im Fach zu tun. [/I]
Termintreue setzt zunächst voraus, daß man genügend Erfahrung besitzt, um den
erforderlichen zeitlichen Aufwand für eine Aufgabe auch kalkuklieren zu können.
Dazu gehört z.B. die Voraussicht auf mögliche, aber erst später erkennbar werdende
Problemstellungen oder Engpässe. Sie steht deshalb in einem engen Zusammenhang zur
Qualifikation.
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